01 Jun
Написал evgus в категорию "Впечатления от анлима II"
Распространено мнение, что тем, кто пользуется “Форвардом” не позавидуешь - провайдер их обманывают, не обеспечивая скорость, заявленную в рекламе. Но и я, пользуясь анлимом, не могу порадоваться за потребителей тарифов с оплатой по трафику. Потому, что оплачиваемый ими трафик подсчитывается, мягко говоря, не без особенностей. Впервые меня заинтересовала эта тема (№1439), когда я обнаружил, что мне насчитали объём, превышающий пропускную способность канала. Ответ, поступивший от службы технической поддержки, удивил многих. Вот и теперь, сопоставив показатели за месяц, полученные от провайдера (57Gb) с показаниями моего NetLimiter (45Gb), я не позавидую тем, кто платит по трафику. Только не спешите завидовать мне - большая часть моего трафика пришлась на файлообменник.
Комментариев: 32
Leonid
июня 2, 2007 at 14:09
1М-да, всё как в известном стишке: “Разбойники, воры, уроды…”
Вот моя история.
Получаю письмо от ЦТС:
“Считаем необходимым уведомить Вас, что Ваш трафик за 27 May 2007 составил 949.11 Mб”.
Я - в шоке, потому что именно 27-го мая почти не работал, предполагаемый трафик - не свыше 50-70 Мб.
Весь трафик у меня внешний, с файлообменником и прочими внутренними ресурсами ЦТС в принципе не работаю.
Запрашиваю детализацию, загоняю в Excel и начинаю смотреть.
В детализации наблюдаю след. картину:
с 00 часов до 01 часа трафик - 188 Мб!!!
с 01 часа до 02 часов - 140 Мб,
с 02 часов до 03 часов - 190 Мб,
ну и так далее.
Причём полезной работы - реально никакой (спал я), зато например с часу до двух ночи в детализации - порядка 2500 строчек!
Только в интервале с 02-20 до 02-30 ночи - примерно 650 строк детализации, где-то на 55-200 байтов каждая.
Понятно, что весь этот учёт - сплошное враньё.
Моя макс. теоретическая скорость на внешние ресурсы - 32 Кб/сек, т.е. в час я могу скачать не более 32 х 60 х 60 / 1024 = 112 мегабайт.
Так что 190 Мб и даже 140 Мб в час, которые мне приписали в детализации, я в принципе скачать ну никак не могу, никаким способом.
То, что ни один из destination ip в детализации не относится к внутренней сети ЦТС (где скорость могла бы быть выше), я тоже проверил.
Приписки трафика составляют не единицы и даже не десятки процентов - они уже В РАЗЫ ПРИПИСЫВАЮТ!!!
Так вот, только за май текущего года таких историй у меня было ДВЕ.
Может, и больше, но уж эти две я во всяком случае отследил чётко.
В первом случае дневной трафик тоже оказался примерно в 1.7 раза выше моего физического предела пропускной способности.
Разумеется, переписка с ЦТС ничего не дала, даже по прошлому случаю внятного ответа до сих пор не получено
ktulhu
июня 3, 2007 at 3:10
2Вот видимо по этому же поводу ростовская ФАС и признала виновным ООО “ЦТС-ЮГ”. Цитирую полностью:
ООО «ЦТС ЮГ», соблюдайте закон!
По заявлению ООО «Издательский дом «Специализированная пресса» Ростовским УФАС России было возбуждено дело о нарушении антимонопольного законодательства в отношении ООО «ЦТС ЮГ».
В ходе рассмотрения дела установлено, что ООО «ЦТС ЮГ» без письменного уведомления отключило абонента в связи с образовавшейся задолженностью за услуги связи.
ООО «ЦТС ЮГ» требовало оплаты якобы образовавшейся задолженности за услуги междугородной и международной телефонной связи. Однако, по данным ОАО «Ростелеком», по договору с которым ООО «ЦТС ЮГ» предоставляет возможность доступа абонента к услугам междугородной и международной телефонной связи, часть данных услуг ООО «Издательский дом «Специализированная пресса» не оказывались.
По итогам рассмотрения дела Комиссия Ростовского УФАС России признала ООО «ЦТС ЮГ» нарушившим статью 10 Федерального закона «О защите конкуренции» и выдала предписание о прекращении нарушения антимонопольного законодательства.
Ростовское УФАС России
28 апреля 2007 14:46
Взято отсюда - http://www.fas.gov.ru/news/n_12708.shtml?print
ps. По-моему, налицо приписки несуществующего.
FreemanRU
июня 13, 2007 at 16:08
31. NetLimter и прочие программы, установленные на Вашем компьютере НИКОГДА не покажут реальный трафик на порту вашего деслама. Н-р я могу сделать трафика на гигабайты, а он покажет пару килобайт. И всё потому, что они (программы) просто учитывают трафик на сетевом интерфейсе всего по нескольким протоколам.
2. Когда Вы говорите, что ничего не качали, ничего не делали и вообще белые и пушистые, проверьте свой фаер на открытые порты, пройдитесь антивирусом, почитайте про устройство Вашего обрудования, про то, как вообще работают различные протоколы.
evgus
июня 14, 2007 at 0:17
4Наверное в том, что насчитаный провайдером трафик превышает пропускную способность канала тоже виноват NetLimiter! А равно как и в том, что трафик набегает даже тогда, когда модем абонента (вместе с компьютером) выключены. Наверное в этот момент трафик идёт по эзотерическим каналам и тайным протоколам, что не мешает ему быть подсчитанным провайдером:)
Leonid
июня 14, 2007 at 9:25
5> NetLimter и прочие программы, установленные на Вашем компьютере НИКОГДА не покажут реальный трафик на порту вашего деслама.
Я, например, не пользуюсь никакими программами для подсчёта трафика.
Статистику беру аппаратную, со своего рутера.
Когда счётчик байтов, прошедших через ADSL-порт моего рутера, существенно меньше, чем насчитанная ЦТСом статистика, это заставляет о многом задуматься, правда?
Насчёт программ Вы тоже не правы.
Любая программа, аналогичная LANalyzer’у или NetMonitor’у, при работе в promiscuous mode даёт полную картину сетевого трафика на физ. уровне.
Причём вот что интересно: количество байтов, принятое сетевой картой моего компьютера, соответствует количество байтов, принятому ADSL-портом моего рутера, и количеству байтов, прошедшему через Lan-порт рутера.
Но оно почти вдвое меньше, чем выставляет ЦТС.
Рекомендую Вам, ув. товарищ, получить от ЦТС детализацию трафика и с ней поработать.
Вы увидите, что лишний трафик, который ЦТС приписывает пользователям, складывается из служебных пакетов определённого типа, которые имеют место быть внутри их сети и до оборудования пользователя не доходят!
Это как с электросчётчиком - меня интересуют киловатты, нагоревшие в квартире, и не интересуют внутренние потери в сетях Донэнерго
> они (программы) просто учитывают трафик на сетевом интерфейсе всего по нескольким протоколам.
Не знаю как Вы, а я имел случай анализировать свой _физический_ локальный трафик, снятый сетевым анализатором, и сравнивать его с детализацией от ЦТС.
Программа статистики ЦТС нагло врёт.
Или врут люди, её использующие.
Кроме того, не раз уже говорилось, что по каналу 256Кбит/сек физически невозможно час за часом пропускать трафик в объёме 200-250Мб - канал лопнет
А статистика ЦТС показывает именно это.
Так что, товарисч, не надо искать правды там, где её нет
> Когда Вы говорите, что ничего не качали, ничего не делали и вообще белые и пушистые, проверьте свой фаер на открытые порты, пройдитесь антивирусом, почитайте про устройство Вашего обрудования, про то, как вообще работают различные протоколы.
Когда я говорю, что программа тарификации ЦТС врёт, показывая больший трафик, чем я качал, то _очень_ хорошо знаю, о чём говорю.
Ваш совет изучать матчасть меня насмешил, поскольку я, помимо многолетней практической работы в этой области, имею несколько сертификаций сетевого инженера и инженера по оборудованию
Добавлю, что ноутбук, на котором производится работа, подключается то к каналу ЦТС, то к каналу от ЮТК.
Так вот, артефакты, присутствующие в статистике ЦТС, у ЮТК отсутствуют напрочь.
Поэтому рекомендую Вам пользоваться в дискуссии аргументами по существу, вместо предположений о технической неграмотности оппонента.
FreemanRU
июня 14, 2007 at 10:19
6Тогда почему у меня при включенном АДСЛ-модеме, компьютере, но не установленном PPOE трафик равен нулю? И почему моя статистика всегда сходиться с ЦТС? А трафиком я занимаюсь почти каждый день, в силу моей должности. И многие случаи, когда человек кричал, что “я такого не качал”, заканчивались тем, что находили ирковский хаб на компе или спам-бота.
evgus
июня 14, 2007 at 10:28
7Вот, пожалуйста, и расскажите нам, раз Вы специалист, почему бывает одно и почему другое. И может объясните, как трафик может превышать пропускную способность выделенногог ЦТСом канала? И заодно расскажите про известные случаи, которые не относятся к упомянутой Вами категории “многие”.
FreemanRU
июня 14, 2007 at 10:39
8Про “не многие случаи” могу - очень “умные” абоны качают с файла и гейма, и считают, что это халявный трафик, а сами сидят на тарифе, на котором за это надо платить.
Еще один “приход” - это когда просот тупо повисает статистика ЦТС. Вот тогда может быть всё что угодно. Но от этого никто не застрахован. Такое было не однократно и в Мегафоне, и в Билайне, особенно в МТС. А там народу в разы больше, и погрешность больше. А никто не плачет.
Про ЮТК я вообще молчу - у них статистика звонков с момента разделения на операторов местной и дальней связи НИРАЗУ не сошлась с ростелекомом.
Что же касается того, почему бывают пересчеты - то тут надо разбираться в каждом случае отдельно. Я нигде статистики такой не встречал, по которой можно было бы судить, что реально идет “насчет” трафика.
evgus
июня 14, 2007 at 11:46
9Может быть Вы сможете возразить конкретике от Леонида? А ЮТК, Мегафон и МТС - это не по теме.
FreemanRU
июня 14, 2007 at 11:53
10Никакой конкретики там нету. Такое же мнение простого абонента. То, что ни одна программа не может на 100% отслеживать траф на интерфейсе - факт. Особенно когда интерфей не один. С PPoE трафиком тем более. Почему ни один провайдер не пользуется такими прогами, а зачем-то покупает Цисочные решения по подсчету трафика. И ни одна такая программулька не имеет сертификата.
evgus
июня 14, 2007 at 11:59
11Конкретики нет в ваших ответах, FreemanRU. Напротив, Вы всячески уходите от конкретных вопросов и размывате тему, наверное у вас такая цель.
FreemanRU
июня 14, 2007 at 12:06
12Конкретика - это взять и сравнить статистику. У меня она сходиться. У вас нет? Выкладывайте, будет разбираться.
FreemanRU
июня 14, 2007 at 12:09
13Кстати, promiscuous mode, упомянутый Leonid, можно и не включать - всё равно кроме своего собственного трафика больше видно ничего не будет. Ибо promiscuous mode используется исключительно для снифания трафика, не предназначенного данному интерфейсу.
evgus
июня 14, 2007 at 12:09
14Я свою статистику уже выкладывал службе технической поддрежки ЦТС. Вы оттуда?
FreemanRU
июня 14, 2007 at 12:10
15Нет конечно..
evgus
июня 14, 2007 at 12:13
16Тогда как вы планируете “разбираться”?
FreemanRU
июня 14, 2007 at 12:42
17Берем Вашу статистику с проги, запрашиваем детализацию - и сравниваем.
evgus
июня 14, 2007 at 13:06
18Давайте начнём с простых вещей. Сравним статистику за сутки от ЦТС (3503.65Мб) с пропускной способностью анлима (2700Мб). Вас ничего не удивляет?
FreemanRU
июня 14, 2007 at 13:08
19Может просто не работает ограничитель скорости?
FreemanRU
июня 14, 2007 at 13:11
20Реально проверить - найдите файл гигов на 7 (щаз игры все такие) и поставьте качаться регетом или еще какой-либо качалкой. Включите NetLimiter. Лучше это сделать в 23:58. И запустите. На следующий день посмотрите результат - какие цифры показывают качалка, NetLimeter и ЦТС. И какова была средняя скорость.
evgus
июня 14, 2007 at 13:36
21Вот то, что ограничитель скорости может не работать - продполагаете легко, а то, что может не работать трафикометр - это предположить никак невозможно, ибо святое. А проверить ещё раз - можно. Только не надо льстить провайдеру - 7 гигов качаться будут наверное неделю. А это около 200р абонплаты. Недешёвая проверочка получится:)
FreemanRU
июня 14, 2007 at 14:06
22Не есть задача скачать 7 гигов, есть задача качать ровно сутки. Сертификата на шейпер нету.
Leonid
июня 14, 2007 at 17:50
23> Тогда почему у меня при включенном АДСЛ-модеме, компьютере, но не установленном PPOE трафик равен нулю? И почему моя статистика всегда сходиться с ЦТС?
Объясняю.
Сбои в статистике ЦТС (во всяком случае те, которые я ловил) связаны с перегрузкой канала. Они не возникают в обычных условиях.
Например, если я делаю однопоточную закачку большого файла, и при этом канал перегружен и даёт постоянные loss’ы, ЦТС железно завысит трафик примерно вдвое.
При этом в статистике ЦТС будут массово, сотнями и тысячами, присутствовать строки вида
2007-05-27 00:00:00 77.66.144.ххх 80.110.139.29 148
2007-05-27 00:00:00 77.66.144.ххх 80.236.33.89 148
2007-05-27 00:00:00 77.66.144.ххх 80.48.135.74 148
2007-05-27 00:00:00 77.66.144.ххх 80.120.146.41 148
- которые собственно и создают “паразитный” трафик.
В реальности эти пакеты на вход моего рутера не приходят, они существуют только в статистике ЦТС.
Кстати, PPOE у меня тоже не установлен.
> И многие случаи, когда человек кричал, что “я такого не качал”, заканчивались тем, что находили ирковский хаб на компе или спам-бота.
Не тот случай
Все мои данные были отосланы в ЦТС, никаких проблем на моей стороне не нашлось
> очень “умные” абоны качают с файла и гейма, и считают, что это халявный трафик, а сами сидят на тарифе, на котором за это надо платить.
Я, кажется, понятно объяснил, что не сходится _общая_ аппаратная статистика на входе рутера с данными ЦТС.
При чём здесь оплата, когда речь идёт о байтах???
Больше того, когда ЦТС усомнилась в моём рутере, я его временно заменил на другую модель, и ничего! не изменилось.
> Про ЮТК я вообще молчу - у них статистика звонков с момента разделения на операторов местной и дальней связи НИРАЗУ не сошлась с ростелекомом.
Статистика ADSL от ЮТК у меня за несколько лет ни разу не разошлась с внутренним учётом.
> То, что ни одна программа не может на 100% отслеживать траф на интерфейсе - факт.
Это не факт, а бред
Программы класса NetMonitor от Microsoft работают на уровне сетевого драйвера и именно отслеживают ВЕСЬ трафик на интерфейсе, каждый байт.
Они протокольно-независимы, т.к. работают на более низком уровне, чем протокольный.
> С PPoE трафиком тем более
А кто Вам хоть слово сказал про PPoE???
У меня соединение устанавливается рутером, PPoE на компьютере отсутствует как класс…
> ни один провайдер не пользуется такими прогами, а зачем-то покупает Цисочные решения по подсчету трафика
Потому что сетевые анализаторы предназначены не для подсчёта трафика, а для _анализа_.
Подсчёт для них - дело вторичное.
> И ни одна такая программулька не имеет сертификата
О, этот звон мы уже где-то слышали
Подскажите, ув. товарищ, если у меня Windows от Microsoft, и сетевой драйвер от Microsoft, поверх которого NetMonitor от Microsoft, то чей же это сертификат мне надо получить?
Сейчас прямо в очередь стану
Когда мне ЦТС вякнула о сертификатах на программу учёта, я им ответил так: покажите сертификат хоть одного своего сотрудника на право работы с этой системой учёта!
До сих пор показывают…
Если имеет место очевидное враньё учётной программы, надо не сертификатом трясти, а задницу поднять и разбираться до упора!
И, кстати, сертификат на мой рутер не короче, чем у них
> Конкретика - это взять и сравнить статистику. У меня она сходиться. У вас нет? Выкладывайте, будет разбираться.
Хватит того, что я дважды выслал наиподробнейшие сведения, трассы и пр. в support ЦТС.
С детальными пояснениями по проблеме.
Похоже, у них вообще не нашлось человека, который может хотя бы прочитать трассу сетевого анализатора.
Ошибка очевидна - насчитанный трафик превышает теоретически возможный.
Я лично никому разбираться в его ошибках не мешаю…
> Кстати, promiscuous mode, упомянутый Leonid, можно и не включать - всё равно кроме своего собственного трафика больше видно ничего не будет. Ибо promiscuous mode используется исключительно для снифания трафика, не предназначенного данному интерфейсу.
Гы-гы!
Включение этого режима - единственный способ физически (а не рассуждениями) гарантировать capture _всего_ трафика.
Иными словами, работать не с логическим, а с физическим интерфейсом.
Именно, снимать трафик как предназначенный данному интерфейсу, так и не предназначенный, т.е. _весь_.
Любые другие способы анализа оставляют место спекуляциям на тему пропущенного трафика.
> Может просто не работает ограничитель скорости?
Уважаемый товарищ!
Или мы ведём предметную дискуссию, или делаем произвольные допущения, выгодные одной из сторон.
Во-первых, у меня в тот момент, когда я в первый раз заметил враньё, существовало ещё и ограничение скорости по порту. Оно как, оба ограничения одновременно поломались?
Во-вторых, посмотрите на вышеприведённый фрагмент трассы.
> найдите файл гигов на 7 (щаз игры все такие) и поставьте качаться регетом или еще какой-либо качалкой. Включите NetLimiter. Лучше это сделать в 23:58. И запустите. На следующий день посмотрите результат - какие цифры показывают качалка, NetLimeter и ЦТС. И какова была средняя скорость.
Подобного рода проверки (и даже более жёсткие, с использованием собственного эталонного удалённого ресурса) давно сделаны.
Но давайте обсудим их позже - в топике о судебном разбирательстве с ЦТС по нарушению прав потребителя услуг связи.
Сейчас мы на предыдущем этапе, рассматриваются нарушения ЦТСом законодательства о рекламе…
Пока же для меня несомненен следующий факт: в случае сильной перегрузки канала и больших потерь (что имеет место на Джет Форварде практически всегда) учётная программа ЦТС сбивается и начинает присчитывать клиенту пакеты, фактически не прошедшие через порт подключения клиента в сторону его оборудования.
Мне известен и другой случай, когда учёт сбивается на “широком” канале, но об этом - не здесь и не сейчас.
Надеюсь, Вы согласны, что свободный от ошибок программный продукт невозможен?
FILL
июня 14, 2007 at 22:28
24Леонид красава, уделал “умника” в хлам)
FreemanRU
июня 18, 2007 at 16:35
25>Надеюсь, Вы согласны, что свободный от ошибок программный продукт невозможен?
Согласен. Тока когда это наблюдает 1 абон из десятков тысяч - это для меня загадочно, и вот это и есть ИМХО ошибка.
На сим и разойдемся. Тем более странно слышать, что в ЮТК у вас всё хорошо. Может вы просто работник ЮТК?
Всё остальное комметировать не буду. У вас своё мнение - у меня своё.
Leonid
июня 18, 2007 at 20:26
26> когда это наблюдает 1 абон из десятков тысяч - это для меня загадочно
Только из известных мне абонентов Джет Форварда это документально подтвердили двое помимо меня.
Кстати, Вы так и не ответили на конкретные вопросы - откуда в трассе берутся лишние пакеты и почему насчитанный трафик превышает макс. пропускную способность канала.
А ещё обратите внимание, что например уязвимости в Windows’е обнаруживает примерно каждый миллионный клиент.
Почему же Вы не делаете вид, что их там нет?
Потому что дышите к Гейтсу меньшей любовью, чем к ЦТСу?
> Может вы просто работник ЮТК?
Нет и никогда не был.
И в ЮТК, и в ЦТС я просто абонент.
Причём абонент, который до последних событий был куда более дружен с ЦТС, чем с ЮТК.
> Всё остальное комметировать не буду. У вас своё мнение - у меня своё.
Если у Вас имеется альтернативное мнение ещё и по таблице умножения, с удовольствием его выслушаем.
Также принимаются свежие гипотезы по модели OSI, стандартам IEEE и физическим константам.
ktulhu
июня 19, 2007 at 0:42
27>>Также принимаются свежие гипотезы по модели OSI, стандартам IEEE и физическим константам.
Можно я скажу? Следуя логике в распечатанной бумажке от ЦТС (http://cts-fighters.info/archives/17), значения физических констант могут зависеть от действий, например, других пользователей. Т.е. в офисные часы, как можно предположить, скорость света в оптоволокне значительно ниже, а коэффициент затухания напрямую зависит от количества офисных работников, просматривающих сайт xxx.com
evgus
июня 19, 2007 at 1:03
28>> Согласен. Тока когда это наблюдает 1 абон из десятков тысяч - это для меня загадочно, и вот это и есть ИМХО ошибка.
Если говорить аналогиями, то стоит признать, что новые и важные вещи замечают именно ЕДИНИНЦЫ из толпы. Например Ньютон, Архимед, …
Так устроен мир.
А если про наш случай, то многим, действительно до этого нет дела и они просто этого не замечают. А из тех, кто заметил - немногие готовы поднимать вопрос как таковой. Они жалуются друг другу на кухне. Я этот вопрос поднял и тут же Вы, FreemanRU, обрушились с уводящими от темы разговорами, совершенно не выдвигая никаких логичных контраргументов. В таких условиях вести конструктивный спор могут далеко не многие, так что малочисленность голосов естественна. Даже Вы устали придумывать уводящие от темы комментарии и собираетесь уйти. Что-ж подождём оппонентов с более обоснованной аргументацией:)
FreemanRU
июня 19, 2007 at 10:54
29>Потому что дышите к Гейтсу меньшей любовью, чем к ЦТСу
Не люблю их маркетинговую программу, но к самим продуктам отношусь очень положительно.
К MS я отношусь очень благосклонно
>Что-ж подождём оппонентов с более обоснованной аргументацией
Когда есть желания обосрать и нагадить, то какие-бы не были аргументы - всё равно они не будут приняты…
ВЕнемся кстати к кач-ву… Вы даже собственный сайт не смогли качесвтенным сделать, а что-то еще хотите от других..
ktulhu
июня 19, 2007 at 11:46
30>>Вы даже собственный сайт не смогли качесвтенным сделать, а что-то еще хотите от других..
Спасибо за понимание. Скоро мы введем абонентскую плату за наш некачественный сайт 
Наш сайт - “экспериментальный и у него есть существенные ограничения”.
evgus
июня 19, 2007 at 12:59
31Уважаемый FreemanRU!
“Когда есть желания обосрать и нагадить, то какие-бы не были аргументы - всё равно они не будут приняты… Вы даже собственный сайт не смогли качесвтенным сделать, а что-то еще хотите от других..”
Реализацию Вами “желания” отчётливо наблюдаем, а с аргументами у Вас опять плохо. Кстати, Вы собирались уходить, так что же Вас до сих пор держит на нашем “некачественном” сайте? “Желания”?
nobody.ru
июня 20, 2007 at 10:51
32Evgus & ktulhu по 10 баллов за стиль
А FreemanRU сам себя и похоронил своей манерой общения
RSS feed for comments on this post · TrackBack URI
Оставьте свой комментарий
По категориям
Архив
Подписка
Статистика
Скоро на экранах
Ожидаем мотивированного решения Областного судаА. Пастушенко о ЦТС:
Сейчас у нас идет регулирование практически по дарвиновскому сценарию
Пользователи о тарифе "Джет-Форвард":
Недавние публикации
Свежие комментарии
Самые обсуждаемые
Движение CTS работает на WordPress - тема BloggingPro , автор темы Design Disease